Bug 30658

Created attachment 39231 [details]
Схема "зеркальной" Украинской unicode раскладки

Created attachment 39232 [details]
Русско-украинская совмещённая раскладка

Created attachment 39233 [details]
Векторный шаблон раскладки

Спасибо за интересную идею. Хотя, строго говоря, тут принято общаться по-английски.

Вопрос по существу. Кто еще, кроме Вас, использует эту раскладку в данный момент? Хотя бы очень приблизительное кол-во пользователей (1, 10, 100, 1000?) Не очень хочется включать материалы, которые используют 1-2 человека.

Знаю ещё одну совмещённую -- т.н. "банковскую" (кажется, нацбанк Украины в начале девяностых соорудил); спрошу нашего техдира, похожи ли.  Той он пользуется.

Возможно, и я бы перебрался на что-то достаточно удобное -- сейчас использую xxkb с us/ru|ua.

> Знаю ещё одну совмещённую -- т.н. "банковскую" (кажется, нацбанк Украины в
> начале девяностых соорудил); спрошу нашего техдира, похожи ли.  Той он
> пользуется.
> 
> Возможно, и я бы перебрался на что-то достаточно удобное -- сейчас использую
> xxkb с us/ru|ua.
Это все интересно - но хотелось бы получить ответ на заданный вопрос - кто, кроме Вас, работает с предлагаемой раскладкой.

Прошу прощения за нерегламентированный язык - попросту не хватает времени на сотворение нормального перевода (переводчиками не пользуюсь в принципе).

Отдал сабж на обсуждение и тестирование в нашем сообществе - о результатах вскоре отпишусь.

WBR

Хочу присоединиться к обсуждению. Вот были ещё мысли и высказыания знакомых по поводу создания вообще общеславянской (из существующих ныне) раскладка, на основе русской. Я так понимаю рассматриваемая раскладка просто является частным случаем такой обобщенной раскладки.

Что касается обоснования это то, что белорусы и болгары многие (первые более) знают русский. Что касается югославов, то тут прихотся рассматривать некий мостик для общения с ними. По крайней мере я бы не отказался (да и сам хотел сделать) такую раскладку, в которой не нужно было бы переключать её для печатания на сербском языке.

Ещё один частный случай, это то, что для набора дореформенных текстов на русском языке с буквами ѣ, і, ѵ, ѳ. Пришлось сделать раскладку добавив такие буквы на 3-й уровень. То есть для меня и для многих знакомых, пишущих в царской орфографии, это важно достаточно.

Народ, давайте не будем пытаться объять необъятное. Пытаемся откусить то, что сможем прожевать за разумное время. Тема этого бага - русско-украинская раскладка.

Про панславянскую раскладку предлагаю завести отдельный баг - вероятно, это будет эпичное и непростое обсуждение.

И, кстати, прошу завести этот отдельный баг НА АНГЛИЙСКОМ.

Hmm not sure if enough users need another layout which differs in 4 keys (ukrainian layout file already consists of quite a bit of archaic/unused variants) but if it makes in, I'd suggest the name to be something like "inverted unicode" (or "ru/unicode") rather than "mirrored", I think mirror here is not quite a right word.

В рассылке нашего сообщества я обратился с просьбой провести тестирование предлагаемой раскладки и получил несколько положительных отзывов. (Если есть желание, можете ознакомиться и с самой дискуссией, думаю, она развеет многие сомнения касательно необходимости сабжа: http://lists.altlinux.org/pipermail/community/2010-October/666660.html).
Также сообщаю, что моя раскладка довольно долго и успешно используется как основная на всех обслуживаемых мной ОС, т.ч. количество пользователей немного больше двух :)
Согласен с arysin@ по поводу наличия никому не нужных вариантов в украинской раскладке и также делаю ударение на то, что я _не_создавал_новый_ вариант раскладки, а лишь _предложил_недостающий_ (причём на базе существующего).
Что касается названия, то, на мой взгляд, оно должно отображать суть. Я бы предложил следующее:
для варианта в российской раскладке — Ukrainian-Belarusian / Украинская-Белорусская / С Украинско-белорусский слоем, UA-BE Cyr;
для украинской — Russian / Русская,  Russian-Ukrainian / Русско-украинская;
для белорусской — Russian / Русская,  Russian- Belarusian / Русско-белорусская.

PS. В символах «ua» забит key <AE02> вместо <AE01> – присутствует в Вашем релизе, ну и соответственно в предложенной раскладке (только недавно на это наткнулся).
PSS. Если после всех моих выступлений раскладка всё же будет включена — постараюсь на вики нашего сообщества поместить небольшой ликбез на эту тему.
PSSS. Ещё раз прошу прощения за нерегламентированный язык, в других дискуссиях Вашего ресурса обязуюсь использовать только английский.

> предлагаемой раскладки и получил несколько положительных отзывов. (Если есть
> желание, можете ознакомиться и с самой дискуссией, думаю, она развеет многие
> сомнения касательно необходимости сабжа:
> http://lists.altlinux.org/pipermail/community/2010-October/666660.html).
Ок, будем считать, что "некоторая полезность" проиллюстрирована;)

Есть предложение положить раскладку в раздел extras:

http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/symbols/extras/ru
http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/rules/base.extras.xml.in

Исходя из этого, можете ли подготовить полноценный патч для git?

(In reply to comment #12)
[skip] 
> Есть предложение положить раскладку в раздел extras:

И как её потом использовать? Что то я в языковых инструментах ни системных ни DE (KDE4) вменяемого способа не нашёл. Может туда лучше перенести "архипопулярные" RSTU и им подобные?
Предложенная раскладка отличается от основной русской только расширенными возможностями, а не кавардачным расположением клавиш, так что вполне заслуживает находиться в "основе"!

> http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/symbols/extras/ru
> http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/rules/base.extras.xml.in
> 
> Исходя из этого, можете ли подготовить полноценный патч для git?

Если объясните что к чему, то почему бы и нет! (правда объяснять придётся долго - из инструментов у меня только энтузиазм :)

> И как её потом использовать? 
Как обычно. Никаких отличий. Просто так легче мейнтейнить.

> DE (KDE4) вменяемого способа не нашёл. Может туда лучше перенести
> "архипопулярные" RSTU и им подобные?
RSTU - это национальный Украинский стандарт. Вряд ли национальные стандартны должны быть в extras.

> Если объясните что к чему, то почему бы и нет! (правда объяснять придётся долго
> - из инструментов у меня только энтузиазм :)
Читаете про git. Клонируете git repository xkeyboard-config. Вносите изменения. Тестируете. Делаете патч через git format-patch. Вкратце как-то так.

(In reply to comment #14)
> > И как её потом использовать? 
> Как обычно. Никаких отличий. Просто так легче мейнтейнить.
> 
Что-то я запутался. Как я понял вот это и есть extras:
$ ls /usr/share/X11/xkb/symbols/extras
apl  ir  rs  ru  us

В которых:
$ grep xkb_symbols /usr/share/X11/xkb/symbols/extras/ru
xkb_symbols "chu"
- файл "ru" - Церковно-славянская раскладка.

И где "Как обычно" можно выставить это "chu"до? В вариациях русской раскладки ничего подобного нет.

PS. Я даже убунту поставил, чтобы проверить не бага ли это нашей сборки.

У меня нормально работает setxkbmap -layout ru -variant chu

В рассылке Альтлинукс в дискуссии по этой теме я выразил основную идею: «Идея заключается в том, что "выбрал из списка нужную раскладку и пользуешься" и не нужно ничего воркэраундить.». Так вот, в случае с extras нет никакого списка!
Попробую ещё раз объяснить чего я добиваюсь, на личном примере:
1. Я, как и большинство простых пользователей, использую настройку раскладок только один раз — после установки системы и для этого отлично подходит DE-шный графический модуль (в Gnome, к примеру, он вообще изумительный).
2. setxkbmap стал использовать, только когда начал сочинять собственную раскладку — для ускорения процесса тестирования.
3. Об extras я узнал лишь в этой дискуссии.
Из вышесказанного следует простой вывод: Если хотите, чтобы о Вашей раскладке знали только Вы — положите её в extras :)

Информация доступна в соотв. файле и через APIs. То, что гном и дистростроители прячут ее ПО УМОЛЧАНИЮ - это другое дело. Для того, чтобы включить эти раскладки в список, надо всего лишь поставить ключ load-extra-items в значение true (gconf/gsettings). Дистромейкеры это могут сделать, если хотят. А замусоривать экзотическими раскладками и без того длинный список - плохая идея.

Я продолжаю считать, что место этой раскладки - в extras.

(In reply to comment #18)
> Информация доступна в соотв. файле и через APIs. То, что гном и дистростроители
> прячут ее ПО УМОЛЧАНИЮ - это другое дело. Для того, чтобы включить эти
> раскладки в список, надо всего лишь поставить ключ load-extra-items в значение
> true (gconf/gsettings). Дистромейкеры это могут сделать, если хотят.
Можно немного подробней:
1. Где можно взять дополнительную информацию о "в соотв. файле и через APIs"?
2. Как в установленной системе с KDE4, Gnome, LXDE и XFCE и т. д. сделать вариации, хранящиеся в extras, доступными для выбора из штатных инструментов настройки раскладки клавиатуры?

> А
> замусоривать экзотическими раскладками и без того длинный список - плохая идея.
> Я продолжаю считать, что место этой раскладки - в extras.
Очень жаль, что мне не удаётся донести до Вас основную идею, что обсуждаемая раскладка не является "экзотикой", а несёт практическую выгоду и имеет все шансы стать популярной (чему extras, которые в большинстве случаях недоступны простым способом, будут огромной помехой).

Спасибо за Ваше терпение :)

> 1. Где можно взять дополнительную информацию о "в соотв. файле и через APIs"?
$ ls /usr/share/X11/xkb/rules/evdev*xml
/usr/share/X11/xkb/rules/evdev.extras.xml  /usr/share/X11/xkb/rules/evdev.xml

http://webcvs.freedesktop.org/xklavier/libxklavier/libxklavier/xkl_config_registry.h?revision=1.12&view=markup

extern gboolean xkl_config_registry_load(XklConfigRegistry *
						 config,
						 gboolean
						 if_extras_needed);

> 2. Как в установленной системе с KDE4, Gnome, LXDE и XFCE и т. д. сделать
> вариации, хранящиеся в extras, доступными для выбора из штатных инструментов
> настройки раскладки клавиатуры?
В гноме это делается через gconf (теперь в gsettings). Про остальные не знаю. Вопрос в том, используют они libxklavier или нет. Если да - то надо смотреть, что передают в вышеозначенную функцию загрузки. Если нет - то читают ли они evdev.extras.xml или только evdev.xml

> Очень жаль, что мне не удаётся донести до Вас основную идею, что обсуждаемая
> раскладка не является "экзотикой", а несёт практическую выгоду и имеет все
> шансы стать популярной (чему extras, которые в большинстве случаях недоступны
> простым способом, будут огромной помехой).
Вполне удалось! Я охотно верю (Вы убедили!), что она имеет ШАНСЫ стать популярной (и что от нее выгода). Когда она станет таковой - я с удовольствием перенесу ее из extras. xkeyboard-config не ставит задачу делать раскладки популярными - я считаю правильным отражать текущее состояние. Агитируйте, рассказывайте на форумах, распространяйте howtos и пр.

> Спасибо за Ваше терпение :)
Пожалуйста. Вам, кстати, тоже - мне тут попадались очень горячие (если не сказать - хамские) оппоненты.

Решил не засорять багзилу и пообщаться напрямую. Надеюсь Вы не против.
> extern gboolean xkl_config_registry_load(XklConfigRegistry *
>                           config,
>                           gboolean
>                           if_extras_needed);
>
>> 2. Как в установленной системе с KDE4, Gnome, LXDE и XFCE и т. д. сделать
>> вариации, хранящиеся в extras, доступными для выбора из штатных инструментов
>> настройки раскладки клавиатуры?
> В гноме это делается через gconf (теперь в gsettings). Про остальные не знаю.
> Вопрос в том, используют они libxklavier или нет. Если да - то надо смотреть,
> что передают в вышеозначенную функцию загрузки. Если нет - то читают ли они
> evdev.extras.xml или только evdev.xml
Я с GNOME знаком всего ничего, поэтому буду признателен, если Вы 
пошагово укажите, как в нём я могу включить возможность видеть extras.
Из моих попыток: в gconf я такой ключ как load-extra-items не нашёл, 
gsettings - для меня вообще тёмный лес.

В gconf-editor, посмотрите /desktop/gnome/peripherals/keyboard/general/loadExtraItems. Он должен быть булевским флажком. Его надо поставить в true.

24.11.2010 20:59, bugzilla-daemon@freedesktop.org пишет:
> https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=30658
>
> --- Comment #22 from Sergey V. Udaltsov<svu@gnome.org>  2010-11-24 10:59:56 PST ---
> В gconf-editor, посмотрите
> /desktop/gnome/peripherals/keyboard/general/loadExtraItems. Он должен быть
> булевским флажком. Его надо поставить в true.
>
Аллилуйа! Просто поиск в gconf-editor оказался case-sensitive, и я 
безуспешно шерстил его на тему "extra".
Теперь осталось разобраться, как это включается в других DE:
 > Про остальные не знаю.
 > Вопрос в том, используют они libxklavier или нет. Если да - то надо 
смотреть,
 > что передают в вышеозначенную функцию загрузки. Если нет - то читают 
ли они
 > evdev.extras.xml или только evdev.xml
libxklavier установлен, а вот куда дальше смотреть.

> Аллилуйа!
Как мало человеку нужно для счастья :)

> libxklavier установлен, а вот куда дальше смотреть.
Дальше смотреть в исходники соотв. DE - используют они его или нет. КДЕ одно время использовал libxklavier, потом они написали свой собственный код. Про остальных не знаю. Если не используют - надо смотреть их код, как они анализируют evdev.xml и лезут ли в соседний файл, где extras. Боюсь, что ответ будет отрицательным - это повод завести баги в их багзиллах.

На досуге решил уделить немного времени сабжу, в связи с чем возникли следующие вопросы:

1. (In reply to comment #12)
> Есть предложение положить раскладку в раздел extras:
> 
> http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/symbols/extras/ru
> http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/rules/base.extras.xml.in
> 
я так понял тут ещё не хватает:
http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/rules/extras/variantsMapping.lst

2. (In reply to comment #16)
> У меня нормально работает setxkbmap -layout ru -variant chu
А как быть с присутствием двух раскладок, у одной из которых необходимая вариация лежит в extras? setxkbmap -layout us,ru -variant ,chu выдаёт: Error loading new keyboard description. Я упустил какую-то опцию, которая "включает" extras?

> я так понял тут ещё не хватает:
> http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/rules/extras/variantsMapping.lst
Да, согласен

> А как быть с присутствием двух раскладок, у одной из которых необходимая
> вариация лежит в extras? setxkbmap -layout us,ru -variant ,chu выдаёт: Error
> loading new keyboard description. Я упустил какую-то опцию, которая "включает"
> extras?
Гхм. Да, фигня какая-то. Надо, наверное, аккуратнее с правилами. Для начала 
$ setxkbmap -layout us,ru -variant ',chu' -option '' -print
xkb_keymap {
	xkb_keycodes  { include "evdev+aliases(qwerty)"	};
	xkb_types     { include "complete"	};
	xkb_compat    { include "complete"	};
	xkb_symbols   { include "pc+us+ru(chu):2+extras/ru(chu):2+inet(evdev)"	};
	xkb_geometry  { include "pc(pc105)"	};
};
Поэтому и ругается - ru(chu):2 не справляется найти. Будет время - покурочу. Ну или Вы сами - если найдете способ.

(In reply to comment #26)
…
> Поэтому и ругается - ru(chu):2 не справляется найти. Будет время - покурочу. Ну
> или Вы сами - если найдете способ.

Ну, это маловероятно: одно дело сваять по образцу раскладку и слепить патч, и совсем другое разбираться в чужой схеме (да ещё и вероятно изначально нерабочей).
Со стороны глянуть, так выходит, что мне предложили поместить раскладку в _такое_ место:
 * которое недоступно из KDE
 * из GNOME доступно только после включения load-extra-items
 * вряд ли доступно в прочих DE и системных языковых конфигураторах
 * и на данный момент не работает вообще :)

Может ну их, эти extras? Может сделать сабж как вариант основы в украинской и как вариант extras в белорусской и русской раскладках? Думаю, такой вариант устроит всех.

> Ну, это маловероятно: одно дело сваять по образцу раскладку и слепить патч, и
> совсем другое разбираться в чужой схеме (да ещё и вероятно изначально
> нерабочей).
Значит, буду фиксить сам.
>  * которое недоступно из KDE
Это проверенный факт?
>  * из GNOME доступно только после включения load-extra-items
>  * вряд ли доступно в прочих DE и системных языковых конфигураторах
Я вообще не знаю, кто и как использует эти файлы. Все, кто использует через libxklavier должны в обязательном порядке указывать, загружать ли доп. раскладки или нет.
>  * и на данный момент не работает вообще :)
Позор мне. Буду фиксить.
 
> Может ну их, эти extras? Может сделать сабж как вариант основы в украинской и
> как вариант extras в белорусской и русской раскладках? Думаю, такой вариант
> устроит всех.
Выглядит это слишком нестандартно... Поймите, extras - не для популяризации того, что пользует один человек. Наоборот - если человек сам популяризирует раскладку где-то на форумах, если людям она нужна - они с минимальными траблами найдут ее в extras.

(In reply to comment #28)
…
> >  * которое недоступно из KDE
> Это проверенный факт?
Можете убедиться сами — запустите в KDE4: kcmshell4 kcm_keyboard и попробуйте найти где включается extras :)

…
> > Может ну их, эти extras? Может сделать сабж как вариант основы в украинской и
> > как вариант extras в белорусской и русской раскладках? Думаю, такой вариант
> > устроит всех.
> Выглядит это слишком нестандартно... Поймите, extras - не для популяризации
> того, что пользует один человек. Наоборот - если человек сам популяризирует
> раскладку где-то на форумах, если людям она нужна - они с минимальными траблами
> найдут ее в extras.
Вижу, без написания романа не обойтись :( Ну что же, начнём:


Глава 1. О языках.

Как я понимаю, определение состава раскладок осуществляется по принципу:
страна >> народы >> языки >> раскладки
из которого можно сделать вывод, что в любой стране каждый язык, принадлежащий основным языковым группам, должен иметь свою раскладку.
Возьмём к примеру дополнительные варианты раскладок в российского «набора»: Башкирская, Калмыцкая, Коми, Осетинская, Татарская, Удмуртская, Чувашская, Якутская и даже Сербская! — львиная доля которых отличается лишь парой-тройкой символов. Такая же ситуация справедлива и для других стран, в то время как Украина, имеющая два основных языка — русский и украинский (причём в приблизительно равных пропорциях http://ru.wikipedia.org/wiki/Языки_Украины), не имеет русского варианта раскладки. Нонсенс!

Глава 2. О стандартах.

На данный момент украинская раскладка содержит всего два варианта, претендующих на соответствие государственному стандарту — это rstu и rstu_ru созданные по РСТ УССР 2019-91. Так вот, во-первых, они не совсем соответствуют этому стандарту (можете убедиться http://www.terena.org/activities/multiling/koi8-u/kbdstd-old.html), а во-вторых, этого стандарта уже 15 лет как не существует (в 1996 году был заменён действующим поныне ДСТУ 3470-96 http://www.terena.org/activities/multiling/koi8-u/DSTU_3470rus.html).
На данный момент действующему Государственному стандарту  не соответствует ни один вариант раскладки.

Глава 3. Украинская Unicode.

Была создана ещё до начала ведения changelog проекта xkeyboard-config :) — ориентировочно в 1999 году Леоном Кантером [leon@] и AEN [aen@]. Базируется на «украинской стандартной клавиатуре» с добавлением весьма полезного третьего слоя, содержащего часто используемые unicode-символы и буквы российского алфавита. Государственному стандарту она не соответствует, но, несмотря на этот «скорбный» факт,  является весьма функциональной и удобной, в основном благодаря третьему слою, который избавляет он необходимости «скакать» между раскладками из-за одного символа. К сожалению, большинство пользователей, как показывает мой опыт, даже не подозревает о наличии такого удобства.

Глава 4. Русско-украинская совмещённая раскладка.
Была предложена мной в ноябре 2010 года, с весьма веской, на мой взгляд, аргументацией (см. первое сообщение этой баги), и до сих пор находиться в стадии согласования. Представляет собой «зеркальное» отражение Украинской Unicode раскладки с незначительной корректировкой и призвана закрыть собой брешь, описанную в Главе 1.

Глава 5. Почему не «extras».
Потому что:
 * Глава 1—4;
 * Комментарий №17: …«Идея заключается в том, что "выбрал из списка нужную раскладку и пользуешься"…»…
 * Если бы эта раскладка была нужна только мне — я бы пользовался ей сам. В крайнем случае, решил бы это патчем на уровне своего основного дистрибутива. Но получив массу положительных отзывов от коллег и клиентов, а также благодаря этой затянувшейся дискуссии, я убедился, что эта раскладка должна быть _доступна_ для всех .

Глава 6. Заключительная.
Принимая во внимание всё вышесказанное, предлагаю:
 1. Мумифицированные раскладки RSTU проводить со всеми почестями в небытие.
 2. Добавить раскладку, соответствующую действующему Государственному стандарту — ДСТУ 3470-96.
 3. Добавить раскладку, для носителей русского языка — то есть многострадальный сабж.
В этом готов принять непосредственное участие.

Спасибо за внимание!

Действительно роман:). Спасибо за детальный анализ.

> Как я понимаю, определение состава раскладок осуществляется по принципу:
> страна >> народы >> языки >> раскладки
Ээээ... очень условно да, хотя тут оговорки всякие.

> Украина, имеющая два основных языка — русский и украинский (причём в
> приблизительно равных пропорциях http://ru.wikipedia.org/wiki/Языки_Украины),
> не имеет русского варианта раскладки. Нонсенс!
Вы ж понимаете - xk-c только отражает реальность (через призму моего восприятия). Есть раскладка (используемая) - у нее есть шансы попасть в xk-c. Мне кажется, политический аргумент в данном случае не очень релевантен - важнее то, что реально нужно людям.

> РСТ УССР 2019-91. Так вот, во-первых, они не совсем соответствуют этому
> стандарту (можете убедиться
> http://www.terena.org/activities/multiling/koi8-u/kbdstd-old.html), а
Это нехорошо. Я попросил автора той раскладки посмотреть на эту багу - надеюсь, он прокомментирует.

> На данный момент действующему Государственному стандарту  не соответствует ни
> один вариант раскладки.
Это действительно безобразие. А как госстандарт сочетается с тем, что выгравировано на клавиатурах в магазинах?

> раскладками из-за одного символа. К сожалению, большинство пользователей, как
> показывает мой опыт, даже не подозревает о наличии такого удобства.
Интересное наблюдение... Получается, авторы зря старались.

> стадии согласования. Представляет собой «зеркальное» отражение Украинской
> Unicode раскладки с незначительной корректировкой и призвана закрыть собой
> брешь, описанную в Главе 1.
Т.е. Вы скорее решаете политическую проблему, чем техническую?;)

> получив массу положительных отзывов от коллег и клиентов, а также благодаря
> этой затянувшейся дискуссии, я убедился, что эта раскладка должна быть
> _доступна_ для всех .
Можно оценить размеры этой "массы", хотя б приблизительно?

>  1. Мумифицированные раскладки RSTU проводить со всеми почестями в небытие.
Пожалуй, я готов их убрать в extras - но хотел бы услышать мнение их автора.

>  2. Добавить раскладку, соответствующую действующему Государственному стандарту
> — ДСТУ 3470-96.
Обязательно! Двумя руками "за" - и никаких extras.

>  3. Добавить раскладку, для носителей русского языка — то есть многострадальный
> сабж.
Оставим на минуту опенсорц. Чем пользуются носители русского языка на Украине под виндами и макосом?

> В этом готов принять непосредственное участие.
Еще раз большое спасибо за активность!

fwiw, extras пофикшены

Письмо от автора RSTU:

> На данный момент украинская раскладка содержит всего два варианта,
> претендующих на соответствие государственному стандарту — это rstu и
> rstu_ru созданные по РСТ УССР 2019-91. Так вот, во-первых, они не
> совсем соответствуют этому стандарту (можете убедиться
> http://www.terena.org/activities/multiling/koi8-u/kbdstd-old.html)
Хочется конкретики -- в чём же она не соответствует? Если речь идёт о клавишах D11, C10 и B09 -- то ошибка в kbdstd-old.html (достаточно посмотреть на B04 "Украинская буква Ў", или на B09 "Украинская буква °"), связана она с тем, что электронная версия стандарта была ещё в ОЕМ кодировке (а их было две, CP866 и CP1125; и когда документ в CP1125 читать в CP866 то как раз "Ґ" перейдёт в "Є", "Є" в "Ї", "І" в "Ў" и "Ї"  в "°"), я с таким ошибочным вариантом сталкивался не единожды (а сам раскладку делал по бумажной версии).

> во-вторых, этого стандарта уже 15 лет как не существует (в 1996 году
> был заменён действующим поныне ДСТУ 3470-96
> http://www.terena.org/activities/multiling/koi8-u/DSTU_3470rus.html).
Этого стандарта я не видел, HTML с terena.org неполный (полностью описан только ряд E; в рядах B, C, D только 8 описаний) и содержит видимые сходу ошибки и несуразности (на E01 отсутствует 3-я зона, например, из-за чего "!" занесло аж на E11). Попытка найти стандарт в инете показывали либо копии этой страницы со всеми огрехами, либо предложение заплатить денег. Потому я воздержался бы от оценки "мумифицированная раскладка", пока реально лучшего ничего не предложено.

Насколько я понял суть комментариев Vaso VV -- его больше интересует наличие "объединённой" раскладки ru + ua и немного юникодных символов на 3-м слое. А две раскладки согласно ДСТУ 3470-96 (для украинского и для русского) пока не готовы -- так что и менять "мумифицированные раскладки" вроде не на что

(In reply to comment #32)
> Письмо от автора RSTU:
…
> Хочется конкретики -- в чём же она не соответствует? Если речь идёт о клавишах
> D11, C10 и B09 -- то ошибка в kbdstd-old.html (достаточно посмотреть на B04
> "Украинская буква Ў", или на B09 "Украинская буква °"), связана она с тем, что
> электронная версия стандарта была ещё в ОЕМ кодировке (а их было две, CP866 и
> CP1125; и когда документ в CP1125 читать в CP866 то как раз "Ґ" перейдёт в "Є",
> "Є" в "Ї", "І" в "Ў" и "Ї"  в "°"), я с таким ошибочным вариантом сталкивался
> не единожды (а сам раскладку делал по бумажной версии).
Теперь всё стало на свои места (долго смеялся над украинскими буквами «Ў» и «°»).
В таком случае, несоответствие в обеих rstu только одно: «E03» назначен латинский знак номера «#» вместо кириллического «№».

 …
> Этого стандарта я не видел, HTML с terena.org неполный (полностью описан только
> ряд E; в рядах B, C, D только 8 описаний) и содержит видимые сходу ошибки и
> несуразности (на E01 отсутствует 3-я зона, например, из-за чего "!" занесло аж
> на E11). Попытка найти стандарт в инете показывали либо копии этой страницы со
> всеми огрехами, либо предложение заплатить денег. Потому я воздержался бы от
> оценки "мумифицированная раскладка", пока реально лучшего ничего не предложено.
Да, действительно, при тщательном изучении «кривизна» представленного стандарта просматривается довольно чётко (вот и «№» вовсе потеряли).

…
> две раскладки согласно ДСТУ 3470-96 (для украинского и для русского) пока не
> готовы -- так что и менять "мумифицированные раскладки" вроде не на что
Согласен, что в сложившейся ситуации следует оставить всё как есть, по крайней мере, до появления достоверной копии стандарта.


Откровенно говоря, мне ситуация со стандартами глубоко безразлична — у меня несколько другие задачи. Вот к ним мы сейчас и вернёмся.

Я ещё немного поработал над доведением раскладки до ума:
* расширен набор символов (постарался минимальным количеством закрыть максимальные потребности);
* доработано: <name> = «ruu», <shortDescription> = «RUU», <description> = «RUU (Russian with UKR and BEL layout)», («RUU» = «Russian-Ukrainian United keyboard layout»);
* раскладка помещена в extras: ru [RUU (русская с укр. и бел. буквами на 3-ем уровне)], ua [RUU (російська з українськими літерами на 3-му рівні)] и by [RUU (руская з беларускімі літарамі на 3-ім узроўні)] — перевод сделан, таким образом, чтобы при ограниченной длине описания максимально передать суть раскладки для конкретного языка (перевод для белорусского языка включён не будет, т. к. белорусский файл перевода po/by.po для xkeyboard-config отсутствует вовсе);
* решён вопрос с KDE (спасибо Andriy Rysin [arysin at gmail.com]) — оно теперь видит раскладки из extras (правда, _не_видеть их оно теперь не может); 
* подготовлена ознакомительная статья (но до выхода релиза xkeyboard-config с включённой RUU опубликована не будет).

Новая схема раскладки и патч прилагаются, прошу ознакомиться и прокомментировать.

Спасибо за внимание!


p.s. В symbols/ua вариант «unicode» ошибочный key <AE02> на <AE01> Вы так и не исправили.

Created attachment 46750 [details]
Схема RUU

Created attachment 46751 [details] [review]
Патч RUU

Патч вполне ок. Кроме двух .po файлов - я не обновляю их, всю работу выполняет Translation Project. Но это мелочи, это я вырежу.

Есть ли возражения у кого по содержанию раскладки?

Да, и еще насчет descriptions. В последнем релизе конвенция по описаниям была жестко изменена. Не причешете под новый стандарт, пожалуйста? Теперь в description идет сначала основной язык, потом в скобках детали.

(In reply to comment #36)
> Патч вполне ок. Кроме двух .po файлов - я не обновляю их, всю работу выполняет
> Translation Project. Но это мелочи, это я вырежу.
То есть, чтобы добавить перевод мне нужно ребят из этого проекта дёргать?

(In reply to comment #37)
> Да, и еще насчет descriptions. В последнем релизе конвенция по описаниям была
> жестко изменена. Не причешете под новый стандарт, пожалуйста? Теперь в
> description идет сначала основной язык, потом в скобках детали.

Основной язык в какой форме: RU, Russia или Russian? Где можно подробней почитать?

> То есть, чтобы добавить перевод мне нужно ребят из этого проекта дёргать?
Точно!

> Основной язык в какой форме: RU, Russia или Russian? Где можно подробней
> почитать?
Russian. Посмотреть можно уже переделанные описания (все) или
http://www.freedesktop.org/wiki/Software/XKeyboardConfig/Rules - сегодня обновил кусок про описания раскладок (критика принимается).

(In reply to comment #39)
…
> > Основной язык в какой форме: RU, Russia или Russian? Где можно подробней
> > почитать?
> Russian. Посмотреть можно уже переделанные описания (все) или
> http://www.freedesktop.org/wiki/Software/XKeyboardConfig/Rules - сегодня
> обновил кусок про описания раскладок (критика принимается).


Хм, п.2 Раздела «Layouts, Variants» указанных правил в данном случае требует убрать RUU из украинской и белорусской раскладок, добавив ссылки на эти языки в русскую раскладку (как я понял через <languageList>). Вполне справедливое правило для поддержания порядка (между прочим, первый вариант RUU я делал именно по такому принципу). Единственное, что теряется, так это возможность получить название своей страны (или флаг) в переключателе раскладок.
Как следует поступить в данной ситуации?

Как я понял из Правил, причёска должна выглядеть так:
* для rules/base.extras.xml.in
<name>ruu<name>
<shortDescription>RUU</shortDescription>
<description>Russian (with UKR and BEL layout)</description>

* для symbols/{cc}:
name[Group1]= "Russian (with UKR and BEL layout)";

верно?

К разделу описания раскладок у меня замечаний нет, разве что, 2015 год можно исправить :)

> Как следует поступить в данной ситуации?
Не обязательно. Можно добавить в ua как место использования - но в languageList поставить первым ru. Как Вы считаете, где эта раскладка будет популярнее?
 
> Как я понял из Правил, причёска должна выглядеть так:
> * для rules/base.extras.xml.in
> <name>ruu<name>
> <shortDescription>RUU</shortDescription>
О, кстати, наверное все-таки ru. Сейчас добавлю секцию про shortDescription.

> <description>Russian (with UKR and BEL layout)</description>
> * для symbols/{cc}:
> name[Group1]= "Russian (with UKR and BEL layout)";
 
> верно?
Да, вроде того.
 
> К разделу описания раскладок у меня замечаний нет, разве что, 2015 год можно
> исправить :)
Ну... пока мы все согласимся на конечный вариант...;)

(In reply to comment #41)
> > Как следует поступить в данной ситуации?
> Не обязательно. Можно добавить в ua как место использования - но в languageList
> поставить первым ru. Как Вы считаете, где эта раскладка будет популярнее?
А на что влияет первое место в languageList?
Я поразмыслил над смутившим меня правилом и пришёл в к выводу, что оно вполне разумное и не стоит распихивать RUU по extras'ам всех языков. Поскольку в её основе лежит русская раскладка, то и место ей в русском наборе.
Значит из лишних extras я её уберу, а в русской будет такой ход:
<languageList>
  <iso639Id>rus</iso639Id>
  <iso639Id>ukr</iso639Id>
  <iso639Id>bel</iso639Id>
</languageList>

> > Как я понял из Правил, причёска должна выглядеть так:
> > * для rules/base.extras.xml.in
> > <name>ruu<name>
> > <shortDescription>RUU</shortDescription>
> О, кстати, наверное все-таки ru. Сейчас добавлю секцию про shortDescription.
Ага, буквы всего две (а это, выходит, нарушители: 'grep short xkeyboard-config/rules/*.in | grep \>...\<').
Значит:
<shortDescription>RU</shortDescription>
А регистр какой?
Думаю про нижнее подчёркивание в shortDescription тоже следует добавить.
…

> А на что влияет первое место в languageList?
Формально - ни на что. Просто так удобнее - сразу видишь основной язык.

> Значит из лишних extras я её уберу, а в русской будет такой ход:
> <languageList>
>   <iso639Id>rus</iso639Id>
>   <iso639Id>ukr</iso639Id>
>   <iso639Id>bel</iso639Id>
> </languageList>
Пусть она будет в extras для русского! В остальном - согласен.

> Ага, буквы всего две (а это, выходит, нарушители: 'grep short
> xkeyboard-config/rules/*.in | grep \>...\<').
Да. Уточнил правило - если нет 639-1, использовать 639-2 или 639-3. Так бывает. Кстати, наверное их всех надо в extras тоже

> Значит:
> <shortDescription>RU</shortDescription>
> А регистр какой?
Нижний, ессно! ru

> Думаю про нижнее подчёркивание в shortDescription тоже следует добавить.
Ага.

Жду патча. Завтра фриз.

Created attachment 46791 [details] [review]
Патч RUU

Вот и финальный патч. Прошу вынести вердикт.

(In reply to comment #43)
…
> > Значит:
> > <shortDescription>RU</shortDescription>
> > А регистр какой?
Думаю, в правилах об этом тоже не будет лишним упомянуть.
…

Жаль только, что нельзя в патч перевод включить. Хотя, глядя на состояние перевода… gnome-keyboard-properties теряет около 10% перевода, kcmshell4 kcm_keyboard (KDE 4.6.3) вообще его игнорирует. Как я понял, этот бардак связан с введением новых правил.
Я могу повесить багу на KDE, но для этого надо, чтобы перевод был обновлён. Как скоро, на Ваш взгляд, можно ожидать обновление ru.po и uk.po?

> Думаю, в правилах об этом тоже не будет лишним упомянуть.
Вообще, это определено в iso. Но мне не жалко, добавил.


> Жаль только, что нельзя в патч перевод включить. Хотя, глядя на состояние
> перевода… gnome-keyboard-properties теряет около 10% перевода, kcmshell4
> kcm_keyboard (KDE 4.6.3) вообще его игнорирует. Как я понял, этот бардак связан
> с введением новых правил.
Переводы резко обновились вместе со строками. Поэтому могут быть проблемы.

> Я могу повесить багу на KDE, но для этого надо, чтобы перевод был обновлён. Как
> скоро, на Ваш взгляд, можно ожидать обновление ru.po и uk.po?
Сегодня начинается двухнедельный фриз. Будет запрос в translaiton project. Через 2 недели релиз. Можете помочь со стороны translation project

Патч выглядит технически ок

Коммиттед. Проверяйте. Если будут возражения - ругайтесь.

(In reply to comment #46)
…
> > скоро, на Ваш взгляд, можно ожидать обновление ru.po и uk.po?
> Сегодня начинается двухнедельный фриз. Будет запрос в translaiton project.
> Через 2 недели релиз. Можете помочь со стороны translation project
Я отправил сообщения на адреса украинской и русской команд с рекомендуемым вариантом перевода для RUU и предложением помочь, но пока ответа не получил.


(In reply to comment #48)
> Коммиттед. Проверяйте. Если будут возражения - ругайтесь.
Я не дока в гите, т.ч. и возражать особого резона нет, разве что для общего развития спрошу :): почему патч приложили двумя коммитами и ещё «changed the version» между ними затесалось?

> Я не дока в гите, т.ч. и возражать особого резона нет, разве что для общего
> развития спрошу :): почему патч приложили двумя коммитами и ещё «changed the
> version» между ними затесалось?
Так получилось:) Патч чисто не наложился, из-за уже измененного base.extras.xml.in, пришлось кое-что ручками - вот и напутал. Надеюсь, это не смертельно?;)

(In reply to comment #50)
> > Я не дока в гите, т.ч. и возражать особого резона нет, разве что для общего
> > развития спрошу :): почему патч приложили двумя коммитами и ещё «changed the
> > version» между ними затесалось?
> Так получилось:) Патч чисто не наложился, из-за уже измененного
> base.extras.xml.in, пришлось кое-что ручками - вот и напутал. Надеюсь, это не
> смертельно?;)

Смертельно или не смертельно — Вам лучше знать. Главное, что работает: вчера собрал пакет для своего дистра, потестил, огрехов не видно.
Вы запрос в Translation Project уже отправили?

Сегодня имел длительную дискуссию с Украинской командой Translation Project по поводу RUU. Мы обсудили некоторые моменты и пришли к выводу, что необходимы небольшие коррективы:
1. Полное описание RUU должно быть изменено на:
«Russian (with Ukrainian-Belorussian layout)» # причиной является неочевидность для многих сокращений UKR и BEL в предыдущем варианте, и более того, даже возникновение казусов: из-за того, что BEL указан в верхнем регистре его восприняли не как предполагалось «bel»=«Belarusian» (ISO 639-3), а как  «BEL»=«Belgium» (ISO 3166-1 alpha-3), в результате чего получилась чудесная Русско-украинско-бельгийская раскладка.
2. symbols/ru в описании «ukrainian and belorusian» исправить на «Ukrainian and Belorusian».

Существует ли возможность для автора раскладки указать рекомендуемый перевод на определённый язык? Из-за того, что перевод специфичен мне придётся вступать в очередную беседу с переводчиком каждый раз, когда он будет меняться. Могу ли я добавить, например, в описание в  symbols/ru следующие строки:
// Author's recommended translation:
//   RU: "Русская (с укр. и беларус. буквами на 3-ем уровне)"
//   UA: "Російська (з українськими літерами на 3-му рівні)"
//   BY: "Руская (з беларускімі літарамі на 3-ім узроўні)"
или для этих целей есть другое решение?

Как лучше внести изменения: сделать патч с текущими исправлениями или существует возможность отката предыдущего?

> 1. Полное описание RUU должно быть изменено на:
> «Russian (with Ukrainian-Belorussian layout)» # причиной является неочевидность

> 2. symbols/ru в описании «ukrainian and belorusian» исправить на «Ukrainian and
> Belorusian».
Ок, давайте патчи. Но это уже будет после релиза 2.3 - у нас фриз.

> Существует ли возможность для автора раскладки указать рекомендуемый перевод на
Мне неизвестен такой способ.

> Как лучше внести изменения: сделать патч с текущими исправлениями или
> существует возможность отката предыдущего?
Сделать новый патч относительно последнего кода из git будет лучше.

(In reply to comment #53)
...
> > Существует ли возможность для автора раскладки указать рекомендуемый перевод
> Мне неизвестен такой способ.
Как я понял из беседы с переводчиками, в случае возникновения трудностей с переводом определённой раскладки они смотрят описание в symbols/{cc}, так что, думаю, не будет лишним добавить в описание RUU в symbols/ru:
// Author's recommended translation:
//   RU: "Русская (с укр. и беларус. буквами на 3-ем уровне)"
//   UA: "Російська (з українськими літерами на 3-му рівні)"
//   BY: "Руская (з беларускімі літарамі на 3-ім узроўні)"

Вы не против такого хода конём?

> // Author's recommended translation:
> //   RU: "Русская (с укр. и беларус. буквами на 3-ем уровне)"
> //   UA: "Російська (з українськими літерами на 3-му рівні)"
> //   BY: "Руская (з беларускімі літарамі на 3-ім узроўні)"
> Вы не против такого хода конём?
Я против. Потому что это создает нехороший прецедент. А чем хуже переводчики на немецкий или чероки?
Во-первых, текст английский должен быть достаточно однозначным. Или переводчик может заглянуть в код или спросить.
Во-вторых, перевод, однажды сделанный - не потеряется без специальных усилий.

Так что мне эта идея не нравится, извините.

(In reply to comment #55)
> > // Author's recommended translation:
> > //   RU: "Русская (с укр. и беларус. буквами на 3-ем уровне)"
> > //   UA: "Російська (з українськими літерами на 3-му рівні)"
> > //   BY: "Руская (з беларускімі літарамі на 3-ім узроўні)"
> > Вы не против такого хода конём?
> Я против. Потому что это создает нехороший прецедент. А чем хуже переводчики на
> немецкий или чероки?
Здесь немного другая ситуация — перевод специфичен только для указанных языков. Остальные могут переводить дословно. Вот фрагмент дискуссии с Украинской Translation team, который это может объяснить:
«На мой взгляд, перевод на определённый язык должен передавать суть объекта перевода любым способом, но максимально эффективным для понимания посредственным носителем этого языка, и нести только необходимую для него информацию. Перевод: если язык операционной системы — украинский, то пользователю такой системы будет глубоко безразлично присутствие белорусских букв (на самом деле одной единственной) на третьем уровне, точно также, как и белорусу в аналогичной ситуации — присутствие украинских букв; в то время как пользователь с русским языком ОС может оказаться как украинцем так и белорусом, поэтому должен быть проинформирован о наличии обоих языков.»

Я вообще-то думал, что существует решение наподобие такого:
<description xml:lang="$languagecode$">$description_in$</description>

> Во-первых, текст английский должен быть достаточно однозначным. Или переводчик
> может заглянуть в код или спросить.
> Во-вторых, перевод, однажды сделанный - не потеряется без специальных усилий.
Хочется на это надеется.
 
> Так что мне эта идея не нравится, извините.
Ничего страшного, это нормальный рабочий процесс.

> Здесь немного другая ситуация — перевод специфичен только для указанных языков.
Мне как-то не очень близка идея специально прятать от беларусов тот факт, что украинцы тоже могут - и наоборот. Безразлично им - и ладно.

> Я вообще-то думал, что существует решение наподобие такого:
> <description xml:lang="$languagecode$">$description_in$</description>
Да, но как это относится к каментам? Вообще когда-то base.xml содержал переводы в таком виде, потом они были выпилены в отдельные gmo файлы (но при этом перевод все равно делался отдельно через po файлы, спасибо intltool). Слишком уж xml раздувался сильно, а одному человеку каждый раз нужен только один перевод.

> > Во-вторых, перевод, однажды сделанный - не потеряется без специальных усилий.
> Хочется на это надеется.
Вот пусть так и будет:)
 
> > Так что мне эта идея не нравится, извините.
> Ничего страшного, это нормальный рабочий процесс.
Спасибо за понимание:)

Created attachment 46965 [details] [review]
Корректировка RUU

Тогда добавлю рекомендации по переводу в информационную статью.

Патч вроде годный. Как Вы понимаете, будет закоммичен уже после релиза

Залил. Всем спасибо:)

Да уж, обоим спасибо и уважение :)

Статья: http://wiki.opennet.ru/RUU

Сергей, а не подскажете как в Ubuntu 12.04 сделать видимыми раскладки из Extras?
Есть ли такая возможность в Unity или пойти предъявить им багу?

В обычном гноме есть ключ load-extra-items (org.gnome.libgnomekbd.desktop), который можно поставить в true. Что там напатчила убунта - я не знаю.