Created attachment 39230 [details] Схема Украинской unicode раскладки Русско-украинская совмещённая раскладка. По моим наблюдениям, наиболее распространённый набор раскладок украинца состоит из английской (EN), русской (RU) и украинской (UA) в разных последовательностях. Также заметил, что мало кто из обладателей такого набора пользуется RU и UA в равной степени — в большинстве случаев одна из них является основной (работа с основной документацией, деловая переписка, бухгалтерия и т. д.), а другая применяется лишь в редких случаях (некоторые поисковые запросы, регламентированные документы, отчёты и т. д.). Зачем постоянно держать раскладку, которая нужна не всегда да и отличается от основной лишь несколькими символами? А незачем — можно перенести эти самые символы на третий уровень в основную раскладку! В нашем случае (RU и UA) такой велосипед уже есть — Украинская unicode раскладка. Это UA раскладка с отличающимися русскими буквами в третьем уровне. А вот для тех, у кого основная раскладка — RU (к числу которых отношусь и я) решение отсутствует. Давайте восполним этот пробел. Предлагаю вашему вниманию «зеркальный» вариант Украинской unicode раскладки с небольшими изменениями («Ґ» переехала - м.п. в «незеркальной» раскладке тоже не мешало бы поместить «Ґ» туда же, а не на «гуляющую» от модели к модели <BKSL>) — вложение RU-UA_unicode_Layout.png. Присутствие в раскладке белорусского краткого «у» (Ўў) — делает её интересной и для носителей этого языка. Осталось решить куда политкорректней поместить эту вариацию: в Русскую или Украинскую раскладку (а может и в Белорусскую или во все). Я прилагаю два варианта — ua и ru. (RU-UA_unicode_Layout.tar) Также прилагаю RU-UA_unicode_Layout.svgz — это раскладка клавиатуры в векторном формате (может кому пригодиться как шаблон для собственной раскладки).
Created attachment 39231 [details] Схема "зеркальной" Украинской unicode раскладки
Created attachment 39232 [details] Русско-украинская совмещённая раскладка
Created attachment 39233 [details] Векторный шаблон раскладки
Спасибо за интересную идею. Хотя, строго говоря, тут принято общаться по-английски. Вопрос по существу. Кто еще, кроме Вас, использует эту раскладку в данный момент? Хотя бы очень приблизительное кол-во пользователей (1, 10, 100, 1000?) Не очень хочется включать материалы, которые используют 1-2 человека.
Знаю ещё одну совмещённую -- т.н. "банковскую" (кажется, нацбанк Украины в начале девяностых соорудил); спрошу нашего техдира, похожи ли. Той он пользуется. Возможно, и я бы перебрался на что-то достаточно удобное -- сейчас использую xxkb с us/ru|ua.
> Знаю ещё одну совмещённую -- т.н. "банковскую" (кажется, нацбанк Украины в > начале девяностых соорудил); спрошу нашего техдира, похожи ли. Той он > пользуется. > > Возможно, и я бы перебрался на что-то достаточно удобное -- сейчас использую > xxkb с us/ru|ua. Это все интересно - но хотелось бы получить ответ на заданный вопрос - кто, кроме Вас, работает с предлагаемой раскладкой.
Прошу прощения за нерегламентированный язык - попросту не хватает времени на сотворение нормального перевода (переводчиками не пользуюсь в принципе). Отдал сабж на обсуждение и тестирование в нашем сообществе - о результатах вскоре отпишусь. WBR
Хочу присоединиться к обсуждению. Вот были ещё мысли и высказыания знакомых по поводу создания вообще общеславянской (из существующих ныне) раскладка, на основе русской. Я так понимаю рассматриваемая раскладка просто является частным случаем такой обобщенной раскладки. Что касается обоснования это то, что белорусы и болгары многие (первые более) знают русский. Что касается югославов, то тут прихотся рассматривать некий мостик для общения с ними. По крайней мере я бы не отказался (да и сам хотел сделать) такую раскладку, в которой не нужно было бы переключать её для печатания на сербском языке. Ещё один частный случай, это то, что для набора дореформенных текстов на русском языке с буквами ѣ, і, ѵ, ѳ. Пришлось сделать раскладку добавив такие буквы на 3-й уровень. То есть для меня и для многих знакомых, пишущих в царской орфографии, это важно достаточно.
Народ, давайте не будем пытаться объять необъятное. Пытаемся откусить то, что сможем прожевать за разумное время. Тема этого бага - русско-украинская раскладка. Про панславянскую раскладку предлагаю завести отдельный баг - вероятно, это будет эпичное и непростое обсуждение. И, кстати, прошу завести этот отдельный баг НА АНГЛИЙСКОМ.
Hmm not sure if enough users need another layout which differs in 4 keys (ukrainian layout file already consists of quite a bit of archaic/unused variants) but if it makes in, I'd suggest the name to be something like "inverted unicode" (or "ru/unicode") rather than "mirrored", I think mirror here is not quite a right word.
В рассылке нашего сообщества я обратился с просьбой провести тестирование предлагаемой раскладки и получил несколько положительных отзывов. (Если есть желание, можете ознакомиться и с самой дискуссией, думаю, она развеет многие сомнения касательно необходимости сабжа: http://lists.altlinux.org/pipermail/community/2010-October/666660.html). Также сообщаю, что моя раскладка довольно долго и успешно используется как основная на всех обслуживаемых мной ОС, т.ч. количество пользователей немного больше двух :) Согласен с arysin@ по поводу наличия никому не нужных вариантов в украинской раскладке и также делаю ударение на то, что я _не_создавал_новый_ вариант раскладки, а лишь _предложил_недостающий_ (причём на базе существующего). Что касается названия, то, на мой взгляд, оно должно отображать суть. Я бы предложил следующее: для варианта в российской раскладке — Ukrainian-Belarusian / Украинская-Белорусская / С Украинско-белорусский слоем, UA-BE Cyr; для украинской — Russian / Русская, Russian-Ukrainian / Русско-украинская; для белорусской — Russian / Русская, Russian- Belarusian / Русско-белорусская. PS. В символах «ua» забит key <AE02> вместо <AE01> – присутствует в Вашем релизе, ну и соответственно в предложенной раскладке (только недавно на это наткнулся). PSS. Если после всех моих выступлений раскладка всё же будет включена — постараюсь на вики нашего сообщества поместить небольшой ликбез на эту тему. PSSS. Ещё раз прошу прощения за нерегламентированный язык, в других дискуссиях Вашего ресурса обязуюсь использовать только английский.
> предлагаемой раскладки и получил несколько положительных отзывов. (Если есть > желание, можете ознакомиться и с самой дискуссией, думаю, она развеет многие > сомнения касательно необходимости сабжа: > http://lists.altlinux.org/pipermail/community/2010-October/666660.html). Ок, будем считать, что "некоторая полезность" проиллюстрирована;) Есть предложение положить раскладку в раздел extras: http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/symbols/extras/ru http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/rules/base.extras.xml.in Исходя из этого, можете ли подготовить полноценный патч для git?
(In reply to comment #12) [skip] > Есть предложение положить раскладку в раздел extras: И как её потом использовать? Что то я в языковых инструментах ни системных ни DE (KDE4) вменяемого способа не нашёл. Может туда лучше перенести "архипопулярные" RSTU и им подобные? Предложенная раскладка отличается от основной русской только расширенными возможностями, а не кавардачным расположением клавиш, так что вполне заслуживает находиться в "основе"! > http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/symbols/extras/ru > http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/rules/base.extras.xml.in > > Исходя из этого, можете ли подготовить полноценный патч для git? Если объясните что к чему, то почему бы и нет! (правда объяснять придётся долго - из инструментов у меня только энтузиазм :)
> И как её потом использовать? Как обычно. Никаких отличий. Просто так легче мейнтейнить. > DE (KDE4) вменяемого способа не нашёл. Может туда лучше перенести > "архипопулярные" RSTU и им подобные? RSTU - это национальный Украинский стандарт. Вряд ли национальные стандартны должны быть в extras. > Если объясните что к чему, то почему бы и нет! (правда объяснять придётся долго > - из инструментов у меня только энтузиазм :) Читаете про git. Клонируете git repository xkeyboard-config. Вносите изменения. Тестируете. Делаете патч через git format-patch. Вкратце как-то так.
(In reply to comment #14) > > И как её потом использовать? > Как обычно. Никаких отличий. Просто так легче мейнтейнить. > Что-то я запутался. Как я понял вот это и есть extras: $ ls /usr/share/X11/xkb/symbols/extras apl ir rs ru us В которых: $ grep xkb_symbols /usr/share/X11/xkb/symbols/extras/ru xkb_symbols "chu" - файл "ru" - Церковно-славянская раскладка. И где "Как обычно" можно выставить это "chu"до? В вариациях русской раскладки ничего подобного нет. PS. Я даже убунту поставил, чтобы проверить не бага ли это нашей сборки.
У меня нормально работает setxkbmap -layout ru -variant chu
В рассылке Альтлинукс в дискуссии по этой теме я выразил основную идею: «Идея заключается в том, что "выбрал из списка нужную раскладку и пользуешься" и не нужно ничего воркэраундить.». Так вот, в случае с extras нет никакого списка! Попробую ещё раз объяснить чего я добиваюсь, на личном примере: 1. Я, как и большинство простых пользователей, использую настройку раскладок только один раз — после установки системы и для этого отлично подходит DE-шный графический модуль (в Gnome, к примеру, он вообще изумительный). 2. setxkbmap стал использовать, только когда начал сочинять собственную раскладку — для ускорения процесса тестирования. 3. Об extras я узнал лишь в этой дискуссии. Из вышесказанного следует простой вывод: Если хотите, чтобы о Вашей раскладке знали только Вы — положите её в extras :)
Информация доступна в соотв. файле и через APIs. То, что гном и дистростроители прячут ее ПО УМОЛЧАНИЮ - это другое дело. Для того, чтобы включить эти раскладки в список, надо всего лишь поставить ключ load-extra-items в значение true (gconf/gsettings). Дистромейкеры это могут сделать, если хотят. А замусоривать экзотическими раскладками и без того длинный список - плохая идея. Я продолжаю считать, что место этой раскладки - в extras.
(In reply to comment #18) > Информация доступна в соотв. файле и через APIs. То, что гном и дистростроители > прячут ее ПО УМОЛЧАНИЮ - это другое дело. Для того, чтобы включить эти > раскладки в список, надо всего лишь поставить ключ load-extra-items в значение > true (gconf/gsettings). Дистромейкеры это могут сделать, если хотят. Можно немного подробней: 1. Где можно взять дополнительную информацию о "в соотв. файле и через APIs"? 2. Как в установленной системе с KDE4, Gnome, LXDE и XFCE и т. д. сделать вариации, хранящиеся в extras, доступными для выбора из штатных инструментов настройки раскладки клавиатуры? > А > замусоривать экзотическими раскладками и без того длинный список - плохая идея. > Я продолжаю считать, что место этой раскладки - в extras. Очень жаль, что мне не удаётся донести до Вас основную идею, что обсуждаемая раскладка не является "экзотикой", а несёт практическую выгоду и имеет все шансы стать популярной (чему extras, которые в большинстве случаях недоступны простым способом, будут огромной помехой). Спасибо за Ваше терпение :)
> 1. Где можно взять дополнительную информацию о "в соотв. файле и через APIs"? $ ls /usr/share/X11/xkb/rules/evdev*xml /usr/share/X11/xkb/rules/evdev.extras.xml /usr/share/X11/xkb/rules/evdev.xml http://webcvs.freedesktop.org/xklavier/libxklavier/libxklavier/xkl_config_registry.h?revision=1.12&view=markup extern gboolean xkl_config_registry_load(XklConfigRegistry * config, gboolean if_extras_needed); > 2. Как в установленной системе с KDE4, Gnome, LXDE и XFCE и т. д. сделать > вариации, хранящиеся в extras, доступными для выбора из штатных инструментов > настройки раскладки клавиатуры? В гноме это делается через gconf (теперь в gsettings). Про остальные не знаю. Вопрос в том, используют они libxklavier или нет. Если да - то надо смотреть, что передают в вышеозначенную функцию загрузки. Если нет - то читают ли они evdev.extras.xml или только evdev.xml > Очень жаль, что мне не удаётся донести до Вас основную идею, что обсуждаемая > раскладка не является "экзотикой", а несёт практическую выгоду и имеет все > шансы стать популярной (чему extras, которые в большинстве случаях недоступны > простым способом, будут огромной помехой). Вполне удалось! Я охотно верю (Вы убедили!), что она имеет ШАНСЫ стать популярной (и что от нее выгода). Когда она станет таковой - я с удовольствием перенесу ее из extras. xkeyboard-config не ставит задачу делать раскладки популярными - я считаю правильным отражать текущее состояние. Агитируйте, рассказывайте на форумах, распространяйте howtos и пр. > Спасибо за Ваше терпение :) Пожалуйста. Вам, кстати, тоже - мне тут попадались очень горячие (если не сказать - хамские) оппоненты.
Решил не засорять багзилу и пообщаться напрямую. Надеюсь Вы не против. > extern gboolean xkl_config_registry_load(XklConfigRegistry * > config, > gboolean > if_extras_needed); > >> 2. Как в установленной системе с KDE4, Gnome, LXDE и XFCE и т. д. сделать >> вариации, хранящиеся в extras, доступными для выбора из штатных инструментов >> настройки раскладки клавиатуры? > В гноме это делается через gconf (теперь в gsettings). Про остальные не знаю. > Вопрос в том, используют они libxklavier или нет. Если да - то надо смотреть, > что передают в вышеозначенную функцию загрузки. Если нет - то читают ли они > evdev.extras.xml или только evdev.xml Я с GNOME знаком всего ничего, поэтому буду признателен, если Вы пошагово укажите, как в нём я могу включить возможность видеть extras. Из моих попыток: в gconf я такой ключ как load-extra-items не нашёл, gsettings - для меня вообще тёмный лес.
В gconf-editor, посмотрите /desktop/gnome/peripherals/keyboard/general/loadExtraItems. Он должен быть булевским флажком. Его надо поставить в true.
24.11.2010 20:59, bugzilla-daemon@freedesktop.org пишет: > https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=30658 > > --- Comment #22 from Sergey V. Udaltsov<svu@gnome.org> 2010-11-24 10:59:56 PST --- > В gconf-editor, посмотрите > /desktop/gnome/peripherals/keyboard/general/loadExtraItems. Он должен быть > булевским флажком. Его надо поставить в true. > Аллилуйа! Просто поиск в gconf-editor оказался case-sensitive, и я безуспешно шерстил его на тему "extra". Теперь осталось разобраться, как это включается в других DE: > Про остальные не знаю. > Вопрос в том, используют они libxklavier или нет. Если да - то надо смотреть, > что передают в вышеозначенную функцию загрузки. Если нет - то читают ли они > evdev.extras.xml или только evdev.xml libxklavier установлен, а вот куда дальше смотреть.
> Аллилуйа! Как мало человеку нужно для счастья :) > libxklavier установлен, а вот куда дальше смотреть. Дальше смотреть в исходники соотв. DE - используют они его или нет. КДЕ одно время использовал libxklavier, потом они написали свой собственный код. Про остальных не знаю. Если не используют - надо смотреть их код, как они анализируют evdev.xml и лезут ли в соседний файл, где extras. Боюсь, что ответ будет отрицательным - это повод завести баги в их багзиллах.
На досуге решил уделить немного времени сабжу, в связи с чем возникли следующие вопросы: 1. (In reply to comment #12) > Есть предложение положить раскладку в раздел extras: > > http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/symbols/extras/ru > http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/rules/base.extras.xml.in > я так понял тут ещё не хватает: http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/rules/extras/variantsMapping.lst 2. (In reply to comment #16) > У меня нормально работает setxkbmap -layout ru -variant chu А как быть с присутствием двух раскладок, у одной из которых необходимая вариация лежит в extras? setxkbmap -layout us,ru -variant ,chu выдаёт: Error loading new keyboard description. Я упустил какую-то опцию, которая "включает" extras?
> я так понял тут ещё не хватает: > http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/rules/extras/variantsMapping.lst Да, согласен > А как быть с присутствием двух раскладок, у одной из которых необходимая > вариация лежит в extras? setxkbmap -layout us,ru -variant ,chu выдаёт: Error > loading new keyboard description. Я упустил какую-то опцию, которая "включает" > extras? Гхм. Да, фигня какая-то. Надо, наверное, аккуратнее с правилами. Для начала $ setxkbmap -layout us,ru -variant ',chu' -option '' -print xkb_keymap { xkb_keycodes { include "evdev+aliases(qwerty)" }; xkb_types { include "complete" }; xkb_compat { include "complete" }; xkb_symbols { include "pc+us+ru(chu):2+extras/ru(chu):2+inet(evdev)" }; xkb_geometry { include "pc(pc105)" }; }; Поэтому и ругается - ru(chu):2 не справляется найти. Будет время - покурочу. Ну или Вы сами - если найдете способ.
(In reply to comment #26) … > Поэтому и ругается - ru(chu):2 не справляется найти. Будет время - покурочу. Ну > или Вы сами - если найдете способ. Ну, это маловероятно: одно дело сваять по образцу раскладку и слепить патч, и совсем другое разбираться в чужой схеме (да ещё и вероятно изначально нерабочей). Со стороны глянуть, так выходит, что мне предложили поместить раскладку в _такое_ место: * которое недоступно из KDE * из GNOME доступно только после включения load-extra-items * вряд ли доступно в прочих DE и системных языковых конфигураторах * и на данный момент не работает вообще :) Может ну их, эти extras? Может сделать сабж как вариант основы в украинской и как вариант extras в белорусской и русской раскладках? Думаю, такой вариант устроит всех.
> Ну, это маловероятно: одно дело сваять по образцу раскладку и слепить патч, и > совсем другое разбираться в чужой схеме (да ещё и вероятно изначально > нерабочей). Значит, буду фиксить сам. > * которое недоступно из KDE Это проверенный факт? > * из GNOME доступно только после включения load-extra-items > * вряд ли доступно в прочих DE и системных языковых конфигураторах Я вообще не знаю, кто и как использует эти файлы. Все, кто использует через libxklavier должны в обязательном порядке указывать, загружать ли доп. раскладки или нет. > * и на данный момент не работает вообще :) Позор мне. Буду фиксить. > Может ну их, эти extras? Может сделать сабж как вариант основы в украинской и > как вариант extras в белорусской и русской раскладках? Думаю, такой вариант > устроит всех. Выглядит это слишком нестандартно... Поймите, extras - не для популяризации того, что пользует один человек. Наоборот - если человек сам популяризирует раскладку где-то на форумах, если людям она нужна - они с минимальными траблами найдут ее в extras.
(In reply to comment #28) … > > * которое недоступно из KDE > Это проверенный факт? Можете убедиться сами — запустите в KDE4: kcmshell4 kcm_keyboard и попробуйте найти где включается extras :) … > > Может ну их, эти extras? Может сделать сабж как вариант основы в украинской и > > как вариант extras в белорусской и русской раскладках? Думаю, такой вариант > > устроит всех. > Выглядит это слишком нестандартно... Поймите, extras - не для популяризации > того, что пользует один человек. Наоборот - если человек сам популяризирует > раскладку где-то на форумах, если людям она нужна - они с минимальными траблами > найдут ее в extras. Вижу, без написания романа не обойтись :( Ну что же, начнём: Глава 1. О языках. Как я понимаю, определение состава раскладок осуществляется по принципу: страна >> народы >> языки >> раскладки из которого можно сделать вывод, что в любой стране каждый язык, принадлежащий основным языковым группам, должен иметь свою раскладку. Возьмём к примеру дополнительные варианты раскладок в российского «набора»: Башкирская, Калмыцкая, Коми, Осетинская, Татарская, Удмуртская, Чувашская, Якутская и даже Сербская! — львиная доля которых отличается лишь парой-тройкой символов. Такая же ситуация справедлива и для других стран, в то время как Украина, имеющая два основных языка — русский и украинский (причём в приблизительно равных пропорциях http://ru.wikipedia.org/wiki/Языки_Украины), не имеет русского варианта раскладки. Нонсенс! Глава 2. О стандартах. На данный момент украинская раскладка содержит всего два варианта, претендующих на соответствие государственному стандарту — это rstu и rstu_ru созданные по РСТ УССР 2019-91. Так вот, во-первых, они не совсем соответствуют этому стандарту (можете убедиться http://www.terena.org/activities/multiling/koi8-u/kbdstd-old.html), а во-вторых, этого стандарта уже 15 лет как не существует (в 1996 году был заменён действующим поныне ДСТУ 3470-96 http://www.terena.org/activities/multiling/koi8-u/DSTU_3470rus.html). На данный момент действующему Государственному стандарту не соответствует ни один вариант раскладки. Глава 3. Украинская Unicode. Была создана ещё до начала ведения changelog проекта xkeyboard-config :) — ориентировочно в 1999 году Леоном Кантером [leon@] и AEN [aen@]. Базируется на «украинской стандартной клавиатуре» с добавлением весьма полезного третьего слоя, содержащего часто используемые unicode-символы и буквы российского алфавита. Государственному стандарту она не соответствует, но, несмотря на этот «скорбный» факт, является весьма функциональной и удобной, в основном благодаря третьему слою, который избавляет он необходимости «скакать» между раскладками из-за одного символа. К сожалению, большинство пользователей, как показывает мой опыт, даже не подозревает о наличии такого удобства. Глава 4. Русско-украинская совмещённая раскладка. Была предложена мной в ноябре 2010 года, с весьма веской, на мой взгляд, аргументацией (см. первое сообщение этой баги), и до сих пор находиться в стадии согласования. Представляет собой «зеркальное» отражение Украинской Unicode раскладки с незначительной корректировкой и призвана закрыть собой брешь, описанную в Главе 1. Глава 5. Почему не «extras». Потому что: * Глава 1—4; * Комментарий №17: …«Идея заключается в том, что "выбрал из списка нужную раскладку и пользуешься"…»… * Если бы эта раскладка была нужна только мне — я бы пользовался ей сам. В крайнем случае, решил бы это патчем на уровне своего основного дистрибутива. Но получив массу положительных отзывов от коллег и клиентов, а также благодаря этой затянувшейся дискуссии, я убедился, что эта раскладка должна быть _доступна_ для всех . Глава 6. Заключительная. Принимая во внимание всё вышесказанное, предлагаю: 1. Мумифицированные раскладки RSTU проводить со всеми почестями в небытие. 2. Добавить раскладку, соответствующую действующему Государственному стандарту — ДСТУ 3470-96. 3. Добавить раскладку, для носителей русского языка — то есть многострадальный сабж. В этом готов принять непосредственное участие. Спасибо за внимание!
Действительно роман:). Спасибо за детальный анализ. > Как я понимаю, определение состава раскладок осуществляется по принципу: > страна >> народы >> языки >> раскладки Ээээ... очень условно да, хотя тут оговорки всякие. > Украина, имеющая два основных языка — русский и украинский (причём в > приблизительно равных пропорциях http://ru.wikipedia.org/wiki/Языки_Украины), > не имеет русского варианта раскладки. Нонсенс! Вы ж понимаете - xk-c только отражает реальность (через призму моего восприятия). Есть раскладка (используемая) - у нее есть шансы попасть в xk-c. Мне кажется, политический аргумент в данном случае не очень релевантен - важнее то, что реально нужно людям. > РСТ УССР 2019-91. Так вот, во-первых, они не совсем соответствуют этому > стандарту (можете убедиться > http://www.terena.org/activities/multiling/koi8-u/kbdstd-old.html), а Это нехорошо. Я попросил автора той раскладки посмотреть на эту багу - надеюсь, он прокомментирует. > На данный момент действующему Государственному стандарту не соответствует ни > один вариант раскладки. Это действительно безобразие. А как госстандарт сочетается с тем, что выгравировано на клавиатурах в магазинах? > раскладками из-за одного символа. К сожалению, большинство пользователей, как > показывает мой опыт, даже не подозревает о наличии такого удобства. Интересное наблюдение... Получается, авторы зря старались. > стадии согласования. Представляет собой «зеркальное» отражение Украинской > Unicode раскладки с незначительной корректировкой и призвана закрыть собой > брешь, описанную в Главе 1. Т.е. Вы скорее решаете политическую проблему, чем техническую?;) > получив массу положительных отзывов от коллег и клиентов, а также благодаря > этой затянувшейся дискуссии, я убедился, что эта раскладка должна быть > _доступна_ для всех . Можно оценить размеры этой "массы", хотя б приблизительно? > 1. Мумифицированные раскладки RSTU проводить со всеми почестями в небытие. Пожалуй, я готов их убрать в extras - но хотел бы услышать мнение их автора. > 2. Добавить раскладку, соответствующую действующему Государственному стандарту > — ДСТУ 3470-96. Обязательно! Двумя руками "за" - и никаких extras. > 3. Добавить раскладку, для носителей русского языка — то есть многострадальный > сабж. Оставим на минуту опенсорц. Чем пользуются носители русского языка на Украине под виндами и макосом? > В этом готов принять непосредственное участие. Еще раз большое спасибо за активность!
fwiw, extras пофикшены
Письмо от автора RSTU: > На данный момент украинская раскладка содержит всего два варианта, > претендующих на соответствие государственному стандарту — это rstu и > rstu_ru созданные по РСТ УССР 2019-91. Так вот, во-первых, они не > совсем соответствуют этому стандарту (можете убедиться > http://www.terena.org/activities/multiling/koi8-u/kbdstd-old.html) Хочется конкретики -- в чём же она не соответствует? Если речь идёт о клавишах D11, C10 и B09 -- то ошибка в kbdstd-old.html (достаточно посмотреть на B04 "Украинская буква Ў", или на B09 "Украинская буква °"), связана она с тем, что электронная версия стандарта была ещё в ОЕМ кодировке (а их было две, CP866 и CP1125; и когда документ в CP1125 читать в CP866 то как раз "Ґ" перейдёт в "Є", "Є" в "Ї", "І" в "Ў" и "Ї" в "°"), я с таким ошибочным вариантом сталкивался не единожды (а сам раскладку делал по бумажной версии). > во-вторых, этого стандарта уже 15 лет как не существует (в 1996 году > был заменён действующим поныне ДСТУ 3470-96 > http://www.terena.org/activities/multiling/koi8-u/DSTU_3470rus.html). Этого стандарта я не видел, HTML с terena.org неполный (полностью описан только ряд E; в рядах B, C, D только 8 описаний) и содержит видимые сходу ошибки и несуразности (на E01 отсутствует 3-я зона, например, из-за чего "!" занесло аж на E11). Попытка найти стандарт в инете показывали либо копии этой страницы со всеми огрехами, либо предложение заплатить денег. Потому я воздержался бы от оценки "мумифицированная раскладка", пока реально лучшего ничего не предложено. Насколько я понял суть комментариев Vaso VV -- его больше интересует наличие "объединённой" раскладки ru + ua и немного юникодных символов на 3-м слое. А две раскладки согласно ДСТУ 3470-96 (для украинского и для русского) пока не готовы -- так что и менять "мумифицированные раскладки" вроде не на что
(In reply to comment #32) > Письмо от автора RSTU: … > Хочется конкретики -- в чём же она не соответствует? Если речь идёт о клавишах > D11, C10 и B09 -- то ошибка в kbdstd-old.html (достаточно посмотреть на B04 > "Украинская буква Ў", или на B09 "Украинская буква °"), связана она с тем, что > электронная версия стандарта была ещё в ОЕМ кодировке (а их было две, CP866 и > CP1125; и когда документ в CP1125 читать в CP866 то как раз "Ґ" перейдёт в "Є", > "Є" в "Ї", "І" в "Ў" и "Ї" в "°"), я с таким ошибочным вариантом сталкивался > не единожды (а сам раскладку делал по бумажной версии). Теперь всё стало на свои места (долго смеялся над украинскими буквами «Ў» и «°»). В таком случае, несоответствие в обеих rstu только одно: «E03» назначен латинский знак номера «#» вместо кириллического «№». … > Этого стандарта я не видел, HTML с terena.org неполный (полностью описан только > ряд E; в рядах B, C, D только 8 описаний) и содержит видимые сходу ошибки и > несуразности (на E01 отсутствует 3-я зона, например, из-за чего "!" занесло аж > на E11). Попытка найти стандарт в инете показывали либо копии этой страницы со > всеми огрехами, либо предложение заплатить денег. Потому я воздержался бы от > оценки "мумифицированная раскладка", пока реально лучшего ничего не предложено. Да, действительно, при тщательном изучении «кривизна» представленного стандарта просматривается довольно чётко (вот и «№» вовсе потеряли). … > две раскладки согласно ДСТУ 3470-96 (для украинского и для русского) пока не > готовы -- так что и менять "мумифицированные раскладки" вроде не на что Согласен, что в сложившейся ситуации следует оставить всё как есть, по крайней мере, до появления достоверной копии стандарта. Откровенно говоря, мне ситуация со стандартами глубоко безразлична — у меня несколько другие задачи. Вот к ним мы сейчас и вернёмся. Я ещё немного поработал над доведением раскладки до ума: * расширен набор символов (постарался минимальным количеством закрыть максимальные потребности); * доработано: <name> = «ruu», <shortDescription> = «RUU», <description> = «RUU (Russian with UKR and BEL layout)», («RUU» = «Russian-Ukrainian United keyboard layout»); * раскладка помещена в extras: ru [RUU (русская с укр. и бел. буквами на 3-ем уровне)], ua [RUU (російська з українськими літерами на 3-му рівні)] и by [RUU (руская з беларускімі літарамі на 3-ім узроўні)] — перевод сделан, таким образом, чтобы при ограниченной длине описания максимально передать суть раскладки для конкретного языка (перевод для белорусского языка включён не будет, т. к. белорусский файл перевода po/by.po для xkeyboard-config отсутствует вовсе); * решён вопрос с KDE (спасибо Andriy Rysin [arysin at gmail.com]) — оно теперь видит раскладки из extras (правда, _не_видеть их оно теперь не может); * подготовлена ознакомительная статья (но до выхода релиза xkeyboard-config с включённой RUU опубликована не будет). Новая схема раскладки и патч прилагаются, прошу ознакомиться и прокомментировать. Спасибо за внимание! p.s. В symbols/ua вариант «unicode» ошибочный key <AE02> на <AE01> Вы так и не исправили.
Created attachment 46750 [details] Схема RUU
Created attachment 46751 [details] [review] Патч RUU
Патч вполне ок. Кроме двух .po файлов - я не обновляю их, всю работу выполняет Translation Project. Но это мелочи, это я вырежу. Есть ли возражения у кого по содержанию раскладки?
Да, и еще насчет descriptions. В последнем релизе конвенция по описаниям была жестко изменена. Не причешете под новый стандарт, пожалуйста? Теперь в description идет сначала основной язык, потом в скобках детали.
(In reply to comment #36) > Патч вполне ок. Кроме двух .po файлов - я не обновляю их, всю работу выполняет > Translation Project. Но это мелочи, это я вырежу. То есть, чтобы добавить перевод мне нужно ребят из этого проекта дёргать? (In reply to comment #37) > Да, и еще насчет descriptions. В последнем релизе конвенция по описаниям была > жестко изменена. Не причешете под новый стандарт, пожалуйста? Теперь в > description идет сначала основной язык, потом в скобках детали. Основной язык в какой форме: RU, Russia или Russian? Где можно подробней почитать?
> То есть, чтобы добавить перевод мне нужно ребят из этого проекта дёргать? Точно! > Основной язык в какой форме: RU, Russia или Russian? Где можно подробней > почитать? Russian. Посмотреть можно уже переделанные описания (все) или http://www.freedesktop.org/wiki/Software/XKeyboardConfig/Rules - сегодня обновил кусок про описания раскладок (критика принимается).
(In reply to comment #39) … > > Основной язык в какой форме: RU, Russia или Russian? Где можно подробней > > почитать? > Russian. Посмотреть можно уже переделанные описания (все) или > http://www.freedesktop.org/wiki/Software/XKeyboardConfig/Rules - сегодня > обновил кусок про описания раскладок (критика принимается). Хм, п.2 Раздела «Layouts, Variants» указанных правил в данном случае требует убрать RUU из украинской и белорусской раскладок, добавив ссылки на эти языки в русскую раскладку (как я понял через <languageList>). Вполне справедливое правило для поддержания порядка (между прочим, первый вариант RUU я делал именно по такому принципу). Единственное, что теряется, так это возможность получить название своей страны (или флаг) в переключателе раскладок. Как следует поступить в данной ситуации? Как я понял из Правил, причёска должна выглядеть так: * для rules/base.extras.xml.in <name>ruu<name> <shortDescription>RUU</shortDescription> <description>Russian (with UKR and BEL layout)</description> * для symbols/{cc}: name[Group1]= "Russian (with UKR and BEL layout)"; верно? К разделу описания раскладок у меня замечаний нет, разве что, 2015 год можно исправить :)
> Как следует поступить в данной ситуации? Не обязательно. Можно добавить в ua как место использования - но в languageList поставить первым ru. Как Вы считаете, где эта раскладка будет популярнее? > Как я понял из Правил, причёска должна выглядеть так: > * для rules/base.extras.xml.in > <name>ruu<name> > <shortDescription>RUU</shortDescription> О, кстати, наверное все-таки ru. Сейчас добавлю секцию про shortDescription. > <description>Russian (with UKR and BEL layout)</description> > * для symbols/{cc}: > name[Group1]= "Russian (with UKR and BEL layout)"; > верно? Да, вроде того. > К разделу описания раскладок у меня замечаний нет, разве что, 2015 год можно > исправить :) Ну... пока мы все согласимся на конечный вариант...;)
(In reply to comment #41) > > Как следует поступить в данной ситуации? > Не обязательно. Можно добавить в ua как место использования - но в languageList > поставить первым ru. Как Вы считаете, где эта раскладка будет популярнее? А на что влияет первое место в languageList? Я поразмыслил над смутившим меня правилом и пришёл в к выводу, что оно вполне разумное и не стоит распихивать RUU по extras'ам всех языков. Поскольку в её основе лежит русская раскладка, то и место ей в русском наборе. Значит из лишних extras я её уберу, а в русской будет такой ход: <languageList> <iso639Id>rus</iso639Id> <iso639Id>ukr</iso639Id> <iso639Id>bel</iso639Id> </languageList> > > Как я понял из Правил, причёска должна выглядеть так: > > * для rules/base.extras.xml.in > > <name>ruu<name> > > <shortDescription>RUU</shortDescription> > О, кстати, наверное все-таки ru. Сейчас добавлю секцию про shortDescription. Ага, буквы всего две (а это, выходит, нарушители: 'grep short xkeyboard-config/rules/*.in | grep \>...\<'). Значит: <shortDescription>RU</shortDescription> А регистр какой? Думаю про нижнее подчёркивание в shortDescription тоже следует добавить. …
> А на что влияет первое место в languageList? Формально - ни на что. Просто так удобнее - сразу видишь основной язык. > Значит из лишних extras я её уберу, а в русской будет такой ход: > <languageList> > <iso639Id>rus</iso639Id> > <iso639Id>ukr</iso639Id> > <iso639Id>bel</iso639Id> > </languageList> Пусть она будет в extras для русского! В остальном - согласен. > Ага, буквы всего две (а это, выходит, нарушители: 'grep short > xkeyboard-config/rules/*.in | grep \>...\<'). Да. Уточнил правило - если нет 639-1, использовать 639-2 или 639-3. Так бывает. Кстати, наверное их всех надо в extras тоже > Значит: > <shortDescription>RU</shortDescription> > А регистр какой? Нижний, ессно! ru > Думаю про нижнее подчёркивание в shortDescription тоже следует добавить. Ага. Жду патча. Завтра фриз.
Created attachment 46791 [details] [review] Патч RUU Вот и финальный патч. Прошу вынести вердикт.
(In reply to comment #43) … > > Значит: > > <shortDescription>RU</shortDescription> > > А регистр какой? Думаю, в правилах об этом тоже не будет лишним упомянуть. … Жаль только, что нельзя в патч перевод включить. Хотя, глядя на состояние перевода… gnome-keyboard-properties теряет около 10% перевода, kcmshell4 kcm_keyboard (KDE 4.6.3) вообще его игнорирует. Как я понял, этот бардак связан с введением новых правил. Я могу повесить багу на KDE, но для этого надо, чтобы перевод был обновлён. Как скоро, на Ваш взгляд, можно ожидать обновление ru.po и uk.po?
> Думаю, в правилах об этом тоже не будет лишним упомянуть. Вообще, это определено в iso. Но мне не жалко, добавил. > Жаль только, что нельзя в патч перевод включить. Хотя, глядя на состояние > перевода… gnome-keyboard-properties теряет около 10% перевода, kcmshell4 > kcm_keyboard (KDE 4.6.3) вообще его игнорирует. Как я понял, этот бардак связан > с введением новых правил. Переводы резко обновились вместе со строками. Поэтому могут быть проблемы. > Я могу повесить багу на KDE, но для этого надо, чтобы перевод был обновлён. Как > скоро, на Ваш взгляд, можно ожидать обновление ru.po и uk.po? Сегодня начинается двухнедельный фриз. Будет запрос в translaiton project. Через 2 недели релиз. Можете помочь со стороны translation project
Патч выглядит технически ок
Коммиттед. Проверяйте. Если будут возражения - ругайтесь.
(In reply to comment #46) … > > скоро, на Ваш взгляд, можно ожидать обновление ru.po и uk.po? > Сегодня начинается двухнедельный фриз. Будет запрос в translaiton project. > Через 2 недели релиз. Можете помочь со стороны translation project Я отправил сообщения на адреса украинской и русской команд с рекомендуемым вариантом перевода для RUU и предложением помочь, но пока ответа не получил. (In reply to comment #48) > Коммиттед. Проверяйте. Если будут возражения - ругайтесь. Я не дока в гите, т.ч. и возражать особого резона нет, разве что для общего развития спрошу :): почему патч приложили двумя коммитами и ещё «changed the version» между ними затесалось?
> Я не дока в гите, т.ч. и возражать особого резона нет, разве что для общего > развития спрошу :): почему патч приложили двумя коммитами и ещё «changed the > version» между ними затесалось? Так получилось:) Патч чисто не наложился, из-за уже измененного base.extras.xml.in, пришлось кое-что ручками - вот и напутал. Надеюсь, это не смертельно?;)
(In reply to comment #50) > > Я не дока в гите, т.ч. и возражать особого резона нет, разве что для общего > > развития спрошу :): почему патч приложили двумя коммитами и ещё «changed the > > version» между ними затесалось? > Так получилось:) Патч чисто не наложился, из-за уже измененного > base.extras.xml.in, пришлось кое-что ручками - вот и напутал. Надеюсь, это не > смертельно?;) Смертельно или не смертельно — Вам лучше знать. Главное, что работает: вчера собрал пакет для своего дистра, потестил, огрехов не видно. Вы запрос в Translation Project уже отправили?
Сегодня имел длительную дискуссию с Украинской командой Translation Project по поводу RUU. Мы обсудили некоторые моменты и пришли к выводу, что необходимы небольшие коррективы: 1. Полное описание RUU должно быть изменено на: «Russian (with Ukrainian-Belorussian layout)» # причиной является неочевидность для многих сокращений UKR и BEL в предыдущем варианте, и более того, даже возникновение казусов: из-за того, что BEL указан в верхнем регистре его восприняли не как предполагалось «bel»=«Belarusian» (ISO 639-3), а как «BEL»=«Belgium» (ISO 3166-1 alpha-3), в результате чего получилась чудесная Русско-украинско-бельгийская раскладка. 2. symbols/ru в описании «ukrainian and belorusian» исправить на «Ukrainian and Belorusian». Существует ли возможность для автора раскладки указать рекомендуемый перевод на определённый язык? Из-за того, что перевод специфичен мне придётся вступать в очередную беседу с переводчиком каждый раз, когда он будет меняться. Могу ли я добавить, например, в описание в symbols/ru следующие строки: // Author's recommended translation: // RU: "Русская (с укр. и беларус. буквами на 3-ем уровне)" // UA: "Російська (з українськими літерами на 3-му рівні)" // BY: "Руская (з беларускімі літарамі на 3-ім узроўні)" или для этих целей есть другое решение? Как лучше внести изменения: сделать патч с текущими исправлениями или существует возможность отката предыдущего?
> 1. Полное описание RUU должно быть изменено на: > «Russian (with Ukrainian-Belorussian layout)» # причиной является неочевидность > 2. symbols/ru в описании «ukrainian and belorusian» исправить на «Ukrainian and > Belorusian». Ок, давайте патчи. Но это уже будет после релиза 2.3 - у нас фриз. > Существует ли возможность для автора раскладки указать рекомендуемый перевод на Мне неизвестен такой способ. > Как лучше внести изменения: сделать патч с текущими исправлениями или > существует возможность отката предыдущего? Сделать новый патч относительно последнего кода из git будет лучше.
(In reply to comment #53) ... > > Существует ли возможность для автора раскладки указать рекомендуемый перевод > Мне неизвестен такой способ. Как я понял из беседы с переводчиками, в случае возникновения трудностей с переводом определённой раскладки они смотрят описание в symbols/{cc}, так что, думаю, не будет лишним добавить в описание RUU в symbols/ru: // Author's recommended translation: // RU: "Русская (с укр. и беларус. буквами на 3-ем уровне)" // UA: "Російська (з українськими літерами на 3-му рівні)" // BY: "Руская (з беларускімі літарамі на 3-ім узроўні)" Вы не против такого хода конём?
> // Author's recommended translation: > // RU: "Русская (с укр. и беларус. буквами на 3-ем уровне)" > // UA: "Російська (з українськими літерами на 3-му рівні)" > // BY: "Руская (з беларускімі літарамі на 3-ім узроўні)" > Вы не против такого хода конём? Я против. Потому что это создает нехороший прецедент. А чем хуже переводчики на немецкий или чероки? Во-первых, текст английский должен быть достаточно однозначным. Или переводчик может заглянуть в код или спросить. Во-вторых, перевод, однажды сделанный - не потеряется без специальных усилий. Так что мне эта идея не нравится, извините.
(In reply to comment #55) > > // Author's recommended translation: > > // RU: "Русская (с укр. и беларус. буквами на 3-ем уровне)" > > // UA: "Російська (з українськими літерами на 3-му рівні)" > > // BY: "Руская (з беларускімі літарамі на 3-ім узроўні)" > > Вы не против такого хода конём? > Я против. Потому что это создает нехороший прецедент. А чем хуже переводчики на > немецкий или чероки? Здесь немного другая ситуация — перевод специфичен только для указанных языков. Остальные могут переводить дословно. Вот фрагмент дискуссии с Украинской Translation team, который это может объяснить: «На мой взгляд, перевод на определённый язык должен передавать суть объекта перевода любым способом, но максимально эффективным для понимания посредственным носителем этого языка, и нести только необходимую для него информацию. Перевод: если язык операционной системы — украинский, то пользователю такой системы будет глубоко безразлично присутствие белорусских букв (на самом деле одной единственной) на третьем уровне, точно также, как и белорусу в аналогичной ситуации — присутствие украинских букв; в то время как пользователь с русским языком ОС может оказаться как украинцем так и белорусом, поэтому должен быть проинформирован о наличии обоих языков.» Я вообще-то думал, что существует решение наподобие такого: <description xml:lang="$languagecode$">$description_in$</description> > Во-первых, текст английский должен быть достаточно однозначным. Или переводчик > может заглянуть в код или спросить. > Во-вторых, перевод, однажды сделанный - не потеряется без специальных усилий. Хочется на это надеется. > Так что мне эта идея не нравится, извините. Ничего страшного, это нормальный рабочий процесс.
> Здесь немного другая ситуация — перевод специфичен только для указанных языков. Мне как-то не очень близка идея специально прятать от беларусов тот факт, что украинцы тоже могут - и наоборот. Безразлично им - и ладно. > Я вообще-то думал, что существует решение наподобие такого: > <description xml:lang="$languagecode$">$description_in$</description> Да, но как это относится к каментам? Вообще когда-то base.xml содержал переводы в таком виде, потом они были выпилены в отдельные gmo файлы (но при этом перевод все равно делался отдельно через po файлы, спасибо intltool). Слишком уж xml раздувался сильно, а одному человеку каждый раз нужен только один перевод. > > Во-вторых, перевод, однажды сделанный - не потеряется без специальных усилий. > Хочется на это надеется. Вот пусть так и будет:) > > Так что мне эта идея не нравится, извините. > Ничего страшного, это нормальный рабочий процесс. Спасибо за понимание:)
Created attachment 46965 [details] [review] Корректировка RUU Тогда добавлю рекомендации по переводу в информационную статью.
Патч вроде годный. Как Вы понимаете, будет закоммичен уже после релиза
Залил. Всем спасибо:)
Да уж, обоим спасибо и уважение :)
Статья: http://wiki.opennet.ru/RUU
Сергей, а не подскажете как в Ubuntu 12.04 сделать видимыми раскладки из Extras? Есть ли такая возможность в Unity или пойти предъявить им багу?
В обычном гноме есть ключ load-extra-items (org.gnome.libgnomekbd.desktop), который можно поставить в true. Что там напатчила убунта - я не знаю.
Use of freedesktop.org services, including Bugzilla, is subject to our Code of Conduct. How we collect and use information is described in our Privacy Policy.